Kirjoittaja Aihe: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla  (Luettu 17915 kertaa)

Sigge

  • Vieras
Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« : 23.09.15 - klo:12:12 »
Nykyaikaisessa mehiläishoidossa on joitain asioita mitkä vaivaa minua;
- varroan torjunta
- vahapohjukkeet sekä muovikehät
- sulkuristikkohoito
- se että mehiläiset joutuvat kasvattamaan pesää ylöspäin, eikä alaspäin kuten luonnossa mieluiten
- jatkuva pesän tarkastus
- muut sairaudet ja taudit
- sokeriruokinta

ja ennenkaikkea se että kaikki hoitotoimet perustuvat siihen että olisi mahdollisimman helppoa tarhaajalle, sekä että hunajan tuotto on pääsosassa ja sitä halutaan maksimoida kaikin keinoin.
Missään ei otetat mehiläiset huomioon, ei edes luomutuotannossa, sekin perustuu vain puhtaasti siihen että hunaja olisi mahdollisimman "luomua". Toki kaikki, varsinkin harrastajat ottavat tai yrittävät ottaa mehiläisensä huomioon, mutta milelestäni ei läheskään riittävästi. Nykymehiläishoito vastaa kananmunan tehotuotantoa ja sitä ei kuluttuja vielä osaa ymmärtää, mutta sekin päivä varmasti tulee, niinkuin myös kananmunan tuotannossa jo arvostetaan enemmän vapaasti liikkuvia ja ruokkvia kanoja kuin luomumunaa.

Tästä syystä tulen ensikesästä lähtien aloittamaan enemmän mehiläisten ehdoilla toimivaa mehiläishoitoa.
Tulen perustamaan muutama eri hoito-/pesämenetelmä ja pitämään niitä samoissa tarhoissa kuin tavanomaisesti hoidettuja, jolloin saan suoraan vertailla.

Tulen hoitamaan muutama pesä Warré-menetelmällä siiihen tarkoitetuissa pesissä, toki muutamine muokkauksine.
Tulen myös kokeilemaan Ruotsissa hyvin tavallista kehäkokoa LN (Lågnormal, 366x222), varsinkin kraineille, uskon että he tarvitsevat hieman korkeamman, mutta lyhkäisemmän sikiöalan, joka voisi hidastaa parveilua.

Laatikon lisäykset tulen pääasiassa tekemään alle, pääsadon aikaan lukuunottamatta ehkä.

Kaikissa pesissä mehiläiset itse saavat rakentaa kennostonsa niille annettuihin kehiin. Vahaalku tehdään niille valmiiksi (joko rimsulla tai puuohjurilla) ja joissain tulen käyttämään kokonaisia kehiä ja joissain jätän alalistan pois.
Tulen myös kokeilemaan muita pesällisiä ratkaisuja, kuten ylälentoaukko (alalentoaukon sijaan, Nebraskassa ainakin yhdellä tarhurilla ollut hyviä kokemuksia ja yli kymmenen vuotta).

Ja tärkeintä, tulen jättämään yhä enemmän hunajaa talviruaksi.

Tulen pyrkimään käyttää hyviä emoja ja hyviä laitumia.

Tavoite;

- vähentää varroa-määrä mehiläisten luonnollisella kennokoolla, eli pienemmät mehiläiset ja pienemmät toukat = vähemmän punkkeja. 5,4mm on pohjuke kennokoko, luonnollinen 4,6-5,1mm. sekä saattaa edesauttaa mehiläisten eri työtehtävät yhdyskunnan sisällä.
- halvempi kalusto
- vähemmän hunajaa mutta terveemmät mehiläiset
- harvempi pesätarkastus, kunhan saan ensin eniten parveilevat kannat vaihdettua
- luonnollinen kakustokierto ja ei koskaan enää vahapohjukkeita tai muita vastaavia

Näillä mennään ja päivitän ajankanssa, tulen todennäköisesti ensi keväästä pitämään blogia asiasta.
« Viimeksi muokattu: 23.09.15 - klo:12:33 kirjoittanut Sigge »

Sigge

  • Vieras
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #1 : 23.09.15 - klo:13:23 »
.

Ensimmäinen, parveilu on mehiläisen tapa lisääntyä. Se on ohjelmoitu mehiläisen geeneihin. Ei  mitään tekemistä kehäkoon kanssa..

Eräs ammattihoitaja sanoo, että Porvoossa on vaikea pitää pesiä elossa. Varroan taustakuorma on erittäin suuri. Myös hoitajia on Porvoossa huima määrä.
. .

Kyllä, tiedän että ei riipu kehäkoosta, mutta uskon että kaksi farraria on heille epäsopiva , koska parveilevat yleensä heti kun törmäävät alalistoihin. Eli tässä oli enemmän kyse hidastuksesta.
Langstrothia en halua.

Minulla ei ole vielä kuollut pesiä talvella, täällä itäisessä Porvoossa, melkein Loviisassa missä oleskelen, niin ei ole niin paljon tarhaajia ja kaikki tarhani ovat ainakin kolme km naapurista.
Enemmän tarhureita on pohjois Porvoossa.

Tässä myöskään ei ole tavoite jättää pesät ilman varroa-torjuntaa, vaan yrittää vähentää (sen näkee sitten). ei tietääkseni ole tutkittua todistusainetta puoleen eikä vasten siitä miten pienempi kennokoko vaikuttaa punkkiin pitkässä juoksussa. on mahdollista että tulevaisuudessa hankin varroa-kestäviä...

Ei siitä kennostonrakentamisesta tule kallista lystiä kun sitä ei rahassa mitata, ei se vahapohjukekaan ole ilmainen, ja rakentamisen aloittavat kuitenkin vasta kesäkuussa ja pääsatokaudella rakentavat yhtä nopeasti omaa kakkua kuin pohjuketta, toki kuluttavat enemmän. Mutta kaikkikaikessa tämä pitäisi olla halvempi tapa pitää mehiläisiä. Hunajantuotanto on ihan eri asia, kuten sanoin.

Sigge

  • Vieras
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #2 : 23.09.15 - klo:13:41 »
.

Porvoossa on joka ilmansuunnalla pesiä. Linjendaalista kun tulee suora  maantie Loviisaan, sen varressa on iso ammattilainen.

Tiedän, mutta kuten sanoin mtarhojeni lähettyvillä ei ole muita, se on fakta. Tästä tonne mainitsemasi suurtarhaajalle on noin 40km ja niillä ei ole pesiä tänne asti.
Ei mulla ole tarkoitus pitää mitään suurtarhaa. Joten tilaa löytyy, mulla pesät saaristossa ja omilla mailla.

Sigge

  • Vieras
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #3 : 23.09.15 - klo:18:23 »
Jiihoo on oikeassa. Hunajan myynnistä kun myy torilla, eikä liian halvalla saa parhaan
tuoton mehiläishoidossa. Keväällä taas ei kannata myydä pesiä koska ostaja saa samana
kesänä hinnan hunajasta takaisin ja pesä on hänelle maksanut itse itsensä.

Keväällä pesillä on kova hinta, syksyllä on vaikea myydä, ei kukaan osta katsastamatonta autoakaan.

Ja nyt tässä on taas tullut ainoastaan näitä taloudellisia pointteja, ne kun eivät nyt yksinkertaisesti ole tässä se pääasia!
Tässä on kyse mehiläisten hyvinvoinnista sekä niiden mahdollisuuksista selvitä tällä planeetalla tulevaisuudessakin.

Yksi asia on varma ja se on että mehiläiset ovat pärjänneet vallanmainiosti miljoonia vuosia ennen ihmistä.

Mailmalla on monta esimerkkejä siitä että koskematon pesä pärjää paremmin kuin hoidettu, toki niitä kuoleekin, mutta selviytyjät jää.
Yhdellä ftransmannilla on pesä pihalla johon ei ole koskettu 8 vuoteen ja hyvin pärjää.
Tanskassa yksi on löytänyt villin pesän vanhassa mehiläispesässä ja oli ollut monta vuotta eikä yhtään punkkia.
Kaikki turhat pesätarkastukset vain stressaa mehiläsiä ja näin ollen ovat myös heikkoja taudeille ja punkeille.

Se että itse rakentavat kennostoa, nostaa myös lämpöä pesässä josta punkki ei pidä, eli liiaan suuret pesäkoot ovat haitallisia koska eivät pysty pitämään läpöä yllä (no tää on perus juttu, mutta unohtuu usein.)

A ja O on se että hunajan hinta pitäisi olla paljon korkeampi (eli luksus tuote, lääkeaine), no se ei tule tapahtumaan ihan noin vain, mutta ajan myötä kaikkea voi tapahtua.
Kaikki tämä tehotuotanto on tiputtanut hunajan hinnan maailmalla ja sillä nyt eletään. Ja mehiläiset kuolevat, kaikki on mennyt pieeleen toisen maailmansodan jälkeen.

Kyllä se kana munii, pistä sitä mihin häkkiin vaan, mutta miten on hyvinvointi.
Sama pätee mehiläisille, ei ne lopeta olematta mehiläisiä, vaikka joku pieni ihminen yrittää niitä muuttaa muuttaa sadassa vuodessa, toki kuolla voivat.

rantola1

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 505
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #4 : 23.09.15 - klo:18:39 »
Jos ostaisin mehiläisiä niin ostaisin syksyllä kun ovat halpoja.
Viitaten edelliseen kirjoitukseen.

rantola1

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 505
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #5 : 23.09.15 - klo:19:52 »
Jiihoo on oikeassa. Hunajan myynnistä kun myy torilla, eikä liian halvalla saa parhaan
tuoton mehiläishoidossa. Keväällä taas ei kannata myydä pesiä koska ostaja saa samana
kesänä hinnan hunajasta takaisin ja pesä on hänelle maksanut itse itsensä.

Keväällä pesillä on kova hinta, syksyllä on vaikea myydä, ei kukaan osta katsastamatonta autoakaan.

Ja nyt tässä on taas tullut ainoastaan näitä taloudellisia pointteja, ne kun eivät nyt yksinkertaisesti ole tässä se pääasia!
Tässä on kyse mehiläisten hyvinvoinnista sekä niiden mahdollisuuksista selvitä tällä planeetalla tulevaisuudessakin.

Yksi asia on varma ja se on että mehiläiset ovat pärjänneet vallanmainiosti miljoonia vuosia ennen ihmistä.

Mailmalla on monta esimerkkejä siitä että koskematon pesä pärjää paremmin kuin hoidettu, toki niitä kuoleekin, mutta selviytyjät jää.
Yhdellä ftransmannilla on pesä pihalla johon ei ole koskettu 8 vuoteen ja hyvin pärjää.
Tanskassa yksi on löytänyt villin pesän vanhassa mehiläispesässä ja oli ollut monta vuotta eikä yhtään punkkia.
Kaikki turhat pesätarkastukset vain stressaa mehiläsiä ja näin ollen ovat myös heikkoja taudeille ja punkeille.

Se että itse rakentavat kennostoa, nostaa myös lämpöä pesässä josta punkki ei pidä, eli liiaan suuret pesäkoot ovat haitallisia koska eivät pysty pitämään läpöä yllä (no tää on perus juttu, mutta unohtuu usein.)

A ja O on se että hunajan hinta pitäisi olla paljon korkeampi (eli luksus tuote, lääkeaine), no se ei tule tapahtumaan ihan noin vain, mutta ajan myötä kaikkea voi tapahtua.
Kaikki tämä tehotuotanto on tiputtanut hunajan hinnan maailmalla ja sillä nyt eletään. Ja mehiläiset kuolevat, kaikki on mennyt pieeleen toisen maailmansodan jälkeen.

Kyllä se kana munii, pistä sitä mihin häkkiin vaan, mutta miten on hyvinvointi.
Sama pätee mehiläisille, ei ne lopeta olematta mehiläisiä, vaikka joku pieni ihminen yrittää niitä muuttaa muuttaa sadassa vuodessa, toki kuolla voivat.

rantola1

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 505
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #6 : 23.09.15 - klo:20:04 »
Mehiläinen ei pärjää talven yli ilman ihmistä ellei se löydä hyvää talveutuspaikkaa.
Ihminen pelastaa mehiläisen järjestämällä sille kunnon asunnon ja syöttämällä pesän
talvehtimista varten sekä hoitamalla kevätkehityksen. Palkkioksi ihminen saa siitä
hunajaa omaan käyttöön ja vähän toimentulon hankkimiseenkin. Kaikki perustuu
ihmiskunnalla kuten luonnonvarassa elävilläkin että suku säilyy.

Sigge

  • Vieras
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #7 : 24.09.15 - klo:07:31 »
Kyllä äiti luonto poistaa jyvät akanoista, eli kyllä siellä aina tulee vastaan pesiä jotka kehittyvät varroakestäviksi. Näistä villiparvista pitäisi vaan poimia emot ja niistä jatkaa sukua.
Maailmalla, juuri nämä biodynaamiset sun muut luonnollisesti hoidettuja keräävät villiparveja koska niillä on jo ennestään paremmat mahollisuudet selvitä punkista.
Se on ainakin varma, että torjuntaineilla mehiläiset pääsevät helpolla ja eivät myöskään siksi koskaan tule pärjäämään punkille.
Ainoa tapa turvata mehiläishoitoa jatkossakin on jalostaa varroakestäviä kantoja, koska varroa supeutuu ajanmyötä aineille tai joudutaan käyttämään yhä vahvempia aineita mistä jää aina jälkiä hunajaan.
Jos halutaan varroa kestäviä kantoja pesiä tulee kuolemaan, mutta pitkässä juoksussa elämään.

Pesät tuottavat vähemmän hunajaa ja kehittyvät hitaammin koska itse siivoavat punkit pois.



Juhani Lundenilla on varroa kestävää kantaa.

Tykimies

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 338
  • L-Suomi Kauhajoki
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #8 : 24.09.15 - klo:08:07 »
Kyllä äiti luonto poistaa jyvät akanoista, eli kyllä siellä aina tulee vastaan pesiä jotka kehittyvät varroakestäviksi. Näistä villiparvista pitäisi vaan poimia emot ja niistä jatkaa sukua.
Maailmalla, juuri nämä biodynaamiset sun muut luonnollisesti hoidettuja keräävät villiparveja koska niillä on jo ennestään paremmat mahollisuudet selvitä punkista.
Se on ainakin varma, että torjuntaineilla mehiläiset pääsevät helpolla ja eivät myöskään siksi koskaan tule pärjäämään punkille.
Ainoa tapa turvata mehiläishoitoa jatkossakin on jalostaa varroakestäviä kantoja, koska varroa supeutuu ajanmyötä aineille tai joudutaan käyttämään yhä vahvempia aineita mistä jää aina jälkiä hunajaan.
Jos halutaan varroa kestäviä kantoja pesiä tulee kuolemaan, mutta pitkässä juoksussa elämään.

Pesät tuottavat vähemmän hunajaa ja kehittyvät hitaammin koska itse siivoavat punkit pois.



Juhani Lundenilla on varroa kestävää kantaa.

Odotona blogia mielenkiinnolla. Ei yhtäkkiä tule suomalaisia kokeiluja mieleen muita ;)

Joo. Lunden muuten kertoi kesällä lopettavansa varroan kestävän kannan luomisen, ja alkaa taas torjua. Hänellä ja parilla muulla vastaavalla maailmalta on samansuuntaiset kokemukset.
Kyllähän ne selviää, mutta kituuttaen. Hän ottaa siis kantaemot näistä, ja alkaa taas luoda toki normaalia kestävämpää, mutta myös tuottavampaa kantaa. Hänen pesänsä siis kyllä toki kasvavat ja tuottavat, mutta ei ilman torjuntoja jos punkki on niskassa.

Mä olen myös varma, että jos torjunnat lopetettaisiin, niin aikanaan (pitkä aika) joku kanta sopeutuisi siihen. Aasian mehiläisillähän punkki on hallinnassa. Yhden ihmisen ikä ei vaan taida riittää siihen ;)
Mitä taas tulee hunajan luksustuotearvoon niin... Suurtuotanto ei lopu. Ei koskaan. Mutta jos joku saa oman hunajansa markkinoitua lisäarvolla luonnonmukaisuus niin hyvä juttu  :)

Tykimies

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 338
  • L-Suomi Kauhajoki
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #9 : 24.09.15 - klo:08:15 »
Nykyaikaisessa mehiläishoidossa on joitain asioita mitkä vaivaa minua;
- varroan torjunta
- vahapohjukkeet sekä muovikehät
- sulkuristikkohoito
- se että mehiläiset joutuvat kasvattamaan pesää ylöspäin, eikä alaspäin kuten luonnossa mieluiten
- jatkuva pesän tarkastus
- muut sairaudet ja taudit
- sokeriruokinta

ja ennenkaikkea se että kaikki hoitotoimet perustuvat siihen että olisi mahdollisimman helppoa tarhaajalle, sekä että hunajan tuotto on pääsosassa ja sitä halutaan maksimoida kaikin keinoin.
Missään ei otetat mehiläiset huomioon, ei edes luomutuotannossa, sekin perustuu vain puhtaasti siihen että hunaja olisi mahdollisimman "luomua". Toki kaikki, varsinkin harrastajat ottavat tai yrittävät ottaa mehiläisensä huomioon, mutta milelestäni ei läheskään riittävästi. Nykymehiläishoito vastaa kananmunan tehotuotantoa ja sitä ei kuluttuja vielä osaa ymmärtää, mutta sekin päivä varmasti tulee, niinkuin myös kananmunan tuotannossa jo arvostetaan enemmän vapaasti liikkuvia ja ruokkvia kanoja kuin luomumunaa.


Näitä on kyllä kans pakko kommentoida. Meinaan ei noi kaikki kyllä tarhaajan elämää helpota  ;)

- varroan torjunta *Helpompi olis ilman, mutta nykykannoilla pakollinen.

- vahapohjukkeet sekä muovikehät *Kuten jo todettua, taloudellisin, ja mehiläisille helpoin. Vahasuikale olis tarhaajalle helpoin.

- sulkuristikkohoito *Tää on rehdisti tarhaajaa varten. Helpottaa elämää

- se että mehiläiset joutuvat kasvattamaan pesää ylöspäin, eikä alaspäin kuten luonnossa mieluiten *hmm. En muista tiä, mut kyllä sikiöosastot aika usein tulee alle lisättyä.

- jatkuva pesän tarkastus *Ei ainakaan tarhaajan elämää tee helpommaksi. Harvempi ois parempi, mutta se parveilu.

- muut sairaudet ja taudit *Kaikilla on tautinsa ja loisensa. Ihminen on vaan omansa torjunut.

- sokeriruokinta *Taas olis helpompi jättää hunajaa, mutta kun talvehtivat paremmin sokerilla.

Mutta, jos oikein haluaa luonnonmukaisesti hoitaa, mehiläisten ehdoilla, niin usein unohdetaan että kyllä ne pesänsä mielummin tekisivät korkeammalle kuin maantasoon...  8)

Hyrra2

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 71
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #10 : 24.09.15 - klo:09:47 »
Vaikka emon hankkisikin varroaa kestävästä pesästä, niin ei sen emon jälkeläiset välttämättä ole varroaa kestäviä. Moni on koittanut jalostaa varroaa kestävää mehiläistä ja likimain yhtämoni on pistänyt hanskat tiskiin. Jalostus on hidasta ja vaatii sellaisia taloudellisia resursseja pitkässä juoksussa, että yksi eurojackpot-voittokaan ei riitä. Luonto hoitaa asian aikanaan, mutta siihen voi mennä pari vuotta aikaa :) Ai niin mutta eihän evoluutioteoria olekaan totta kuten erityisopettaja on meille luotettavasti todistanut tieteellisellä termillään: "se nyt vaan on niin".

Hyrra2

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 71
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #11 : 24.09.15 - klo:12:24 »
Oikeasti tuosta pikkuisesta hämähäkkieläimestä vaahdotaan ihan liikaa; se on täällä meillä pesissä ja tappaa yhteiskunnan ajan oloon, jollei me tapeta punkkeja ensin. Niiden kanssa nyt vain on elettävä, jos joskus kehittyy punkin kestävä tarhamehiläinen, niin hyvä homma. Tavallisen tarhaajan ei kannata sen enempää asian kanssa päätään vaivata; torjunnat pesiin ja sillä selvä.

Sigge

  • Vieras
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #12 : 24.09.15 - klo:12:33 »
surullista...

Jiihoo, et sinäkään hoida pesät kuten edeltämäsi sukupolvi, joten olet myös itse ollut innovatiivinen ja nuori :)

Nykyinen sukupolvi hoitaa pesät hyvin, mutta vain hunajaa ajatttellen, näin on ollut jo yli sata vuotta - on muutoksen aika :)

Se että vedät johtopäätöksiä siitä mitä tiedän varroan kestävän kannan jalostuksesta sillä perusteella mitä olen tänne kirjoittanut, ei ehkä ole koko totuus.
Se varroan kestävä mehiläinen kun ei ollut nyt se päätavoite (vielä tässä vaiheessa ainakaan).

Ja ne jotkua luulee että aion saavuttaa jotain vuodessa niin, ei  tiedän että tämä kaikki vaati pitkäjänteisyyttä ja ainakin kymmenen vuotta ennenkuin jotain voi oikeasti olla mieltä.
Olen ottanut kaikki neuvot Juhani Lundenilta, ja tiedän mitä varroa kestävän kannan jalostus vaatii, enkä väitä että olisin siihen valmis ryhtymään. Ja tiedän miten nopeasti pesät kuolee jos on kuollakseen.

Mutta jos tarhassa on pesä jossa ei punkkimäärä ole yhtä suuri kuin tavallisesti, on tämä hyvä alku lähteä liikkeelle.
Nykytouhulla, jalostetaan ainakin kaikki mehiläiset päinvastaiseen suuntaan, jos tätä ei ollenkaan oteta huomioon emojen valinnassa.


Sigge

  • Vieras
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #13 : 24.09.15 - klo:12:36 »
.
Jos haluat hoitaa mehiläisiä mehiläisten ehdoilla, ensimmäiseksi, jätä suojavarustus pois. Anna mehiläisten pistää sydämmmen kyllyydestä. Salli eläimen luonnonmukainen käyttäytyminen.

Ja tuskin mehiläiset sitä savutintakaan kaipaavat.

Lapsen lapseni sanoi (6v) että olisi kiva nähdä ne vaarin mehiläiset kun ne pistävät vaaria oikein kunnolla.

Tämä on lapsellisin kommentti tähän asti ja tiedät hyvinkin itse että tossa ei ole mitään järkeä, eikä liity asiaan yhtään.

jger

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 203
    • Profiili
Vs: Mehiläishoitoa mehiläisten ehdoilla
« Vastaus #14 : 24.09.15 - klo:12:46 »
Tulen hoitamaan muutama pesä Warré-menetelmällä siiihen tarkoitetuissa pesissä, toki muutamine muokkauksine.
Tuntumaa voi hakea pohjukkeettomilla kehillä. Laatikko tai pari per pesä.
Tein muutama vuosi sitten n 100 kehää ilman pohjukkeita. Kuorimenen ja linkoaminen on tosi työlästä kun eivät kestä.
Samoin helposti rakentavat ristiin rastiin ja siitä vasta sotku tulee. Hunajat valuvat pitkin pesää ja mehit hukkuu.
 
Tulen myös kokeilemaan muita pesällisiä ratkaisuja, kuten ylälentoaukko (alalentoaukon sijaan, Nebraskassa ainakin yhdellä tarhurilla ollut hyviä kokemuksia ja yli kymmenen vuotta).
Kiinnostaa kuulla kokemuksia.

-- Juha